Der Grund ist: Du hast Deine feste Meinung und Ansicht zu dem Thema und eine Diskussion erübrigt deshalb. Nichts, was wir sagen, schreiben oder belegen hat irgendeinen Einfluss auf Deine Meinung. Aus meiner Sicht wäre es reine Zeitverschwendung, weiter auf Deine Argumente einzugehen, denn sie sind uns alle bekannt und aus unserer Sicht längst widerlegt.

Im Eltern-Forum war es nicht anders. Deshalb enden die Diskussionen an diesem Punkt: Es ist zwecklos, mit Dir darüber zu diskutieren. Du kannst oder willst unsere Position nicht verstehen und wir sind nicht gewillt, eine aus unserer Sicht völlig sinnlose und überflüssige Verbotsdiskussion zu befeuern.

Wir bieten weiterhin unsere Unterstützung an, wenn es um konkrete Fragen im Umgang mit neuen Medien geht und freuen uns über sachliche Beiträge von Dir, aber bei diesem Thema kommen wir zu keiner Verständigung.

Grüße,
Jürgen

Lieber Jürgen,

daß ich einen festen Standpunkt habe, unterscheidet uns übrigens nicht. Auch nicht bei Rainer und den meisten anderen. Soll ich jetzt auch schreiben, es sei zwecklos, überhaupt nicht erst mit Dir zu reden? Daß Du mit meinen festen Standpunkt schon fast negativ ankreidest, ist doch nur deswegen so, weil er nicht Deiner ist.

Mich hätte allerdings wirklich interessiert, wie die Leute von Gameparents zu ihrer gesellschaftlichen Verantwortung bei dem konkret von mir beschriebenen Mißstand stehen. Klar könnt ihr mit Fug und Recht sagen: "wir tun überhaupt etwas, im Gegenzug zu den allermeisten anderen Gamern."

Das stimmt!

Aber an der Stelle, wo es so brenzlig wird, daß man aus herber gesellschaftlicher Problemlage heraus (welche besteht, das habe ich ja ausführlich begründet und belegt, oder?), wo man euch vielleicht euer Spielzeug wegnehmen oder einschränken will - da endet dann die Diskussion, es kommen keine Argumente mehr.

Und wenn ich dann zu dem Schluß komme, daß auch hier der Egoismus siegt, einfach weil auch keine Argumente mehr gekommen sind, dann wird es unschön.

Schade. Ich hätte mir weitere Argumente gewünscht. Ich bin gern bereit, meine Meinung zu ändern, hab das bzgl dieses Themas auch schon öfters tun müssen... aber eben nur aufgrund von Argumenten und Fakten. Und die sind ja wohl aus... oder doch nicht?

Viele Grüße,
MV

MissVerstaendnis schrieb:
Lieber Jürgen,

Mich hätte allerdings wirklich interessiert, wie die Leute von Gameparents zu ihrer gesellschaftlichen Verantwortung bei dem konkret von mir beschriebenen Mißstand stehen. Klar könnt ihr mit Fug und Recht sagen: "wir tun überhaupt etwas, im Gegenzug zu den allermeisten anderen Gamern."

Das stimmt!

Aber an der Stelle, wo es so brenzlig wird, daß man aus herber gesellschaftlicher Problemlage heraus (welche besteht, das habe ich ja ausführlich begründet und belegt, oder?), wo man euch vielleicht euer Spielzeug wegnehmen oder einschränken will - da endet dann die Diskussion, es kommen keine Argumente mehr.


Spielzeug? Sind Filme Spielzeug? Bücher? Musik? Bilder?

Computerspiele sind die Summe aus all diesen Kunstformen und noch mehr als das, weil interaktiv.

Wir reden hier nicht von einem Spielzeug, sondern von einer neuen Kunstform. Der Umgang mit dieser neuen Kunst muss ebenso erlernt werden wie das mit früheren auch der Fall war, sei es Schrift, Musik oder Film.

Keiner kommt auf die Idee, Shakespeare zu verbieten, nur weil in seinen Stücken etliche Menschen grausam zu Tode kommen. Der Soldat James Ryan wurde nicht verboten, obwohl er die Grausamkeiten des Krieges in aller Deutlichkeit zeigt. Bilder mit Szenen blutrünstiger Schlachten werden nicht verhängt oder verboten, weil sie als Kunst anerkannt sind.

Theaterstücke werden inszeniert, in denen es vor Gewalt nur so trieft. Verboten? Nein. Weil Kunst, trotz alledem. Muss man nicht mögen, aber das ist ja jedem selbst überlassen.

Selbst die Europäische Kommission hat Computerspiele 2008 zur Kunstform erhoben, gleiches gilt für Deutschland. Es gibt einen Deutschen Computerspielepreis.

Es finden Wettbewerbe mit Computerspielen statt, bei denen sich hunderte oder Tausende von Spielern treffen und gegeneinander antreten: Am selben Ort wohlgemerkt.

Computergrafiker ist ein künstlerischer Beruf. Drehbücher werden für Computerspiele geschrieben.

Und und und.

Gewalthaltige Computerspiele grundsätzlich zu verbieten kommt dem Verbot von Kunstwerken gleich. Nicht alle sind es wert, in die Geschichte einzugehen, aber es gibt einige außergewöhnliche Vertreter, die trotz ihrer Gewalthaltigkeit als Klassiker oder Wegweiser gelten müssen. Auch diese würden verboten.

Auch deshalb ist ein Verbot der völlig falsche Ansatz.

Besser: Den Umgang damit lernen, denn sie werden unsere Welt nicht mehr verlassen. Anders geht es nicht.

Die gerade aufwachsenden und danach kommenden Generationen werden damit genauso aufwachsen wie wir mit dem Fernsehen und dem Radio und sie werden die neuen Medien ganz selbstverständlich nutzen. Aber dafür muss es ihnen jemand beibringen.

Und da kommst Du ins Spiel. Das ist Deine Aufgabe als Mutter. Aus der Nummer kommst Du nicht raus.

Wenn Du Dich darüber hinaus noch weiter engagierst, um anderen Eltern oder Kindern dieselbe Chance zu ermöglichen, um so besser.

Gruß,
Jürgen

MissVerstaendnis schrieb:
Lieber Jürgen,

daß ich einen festen Standpunkt habe, unterscheidet uns übrigens nicht. Auch nicht bei Rainer und den meisten anderen. Soll ich jetzt auch schreiben, es sei zwecklos, überhaupt nicht erst mit Dir zu reden? Daß Du mit meinen festen Standpunkt schon fast negativ ankreidest, ist doch nur deswegen so, weil er nicht Deiner ist.


Eigentlich wollte ich ja nicht mehr gegen die Wand reden....

Wir sagen lediglich das Verbote nichts bringen und können dies auch belegen. Wir fordern Maßnahmen die auch funktionieren und die mit unserem Grundgesetz vereinbar sind.


Mich hätte allerdings wirklich interessiert, wie die Leute von Gameparents zu ihrer gesellschaftlichen Verantwortung bei dem konkret von mir beschriebenen Mißstand stehen. Klar könnt ihr mit Fug und Recht sagen: "wir tun überhaupt etwas, im Gegenzug zu den allermeisten anderen Gamern."


Wir stehen zu unserer Verantwortung dadurch, das wir etwas tun. Wir gehören nicht zu den Gamern die sich wie geprügelte Hunde verkriechen oder anfangen um sich zu beißen. Wir stehen zu unserem Hobby und wir stehen zu einem vernünftigen Jugendmedienschutz. Doch sehen wir diesen nicht in Verboten sondern in der Verantwortung der Eltern. Doch die entziehen sich ihrer Verantwortung und stützen sich auf Verbotsforderungen.


Aber an der Stelle, wo es so brenzlig wird, daß man aus herber gesellschaftlicher Problemlage heraus (welche besteht, das habe ich ja ausführlich begründet und belegt, oder?), wo man euch vielleicht euer Spielzeug wegnehmen oder einschränken will - da endet dann die Diskussion, es kommen keine Argumente mehr.


Deine Belegen mit irgendwelchen Studien wurden bereits mit etlichen Gegenstudien wiederlegt (s. Eltern.de Forum). Zu diesen Gegenstudien kommst du mit Gegenstudien und so geht das Spielchen fröhlich weiter.

Das ist nicht zielführend aber ich glaube, du willst auch keine andere Lösung als deine. Wir stehen hier als Gamer und Eltern. Wir wissen das gewalthaltige Medien nicht gewalttätig machen, denn wir sind der Beweis! Wir wissen aber auch, das es Medien gibt die nicht für Kinder gemacht sind. Egal ob das Bücher, Filme oder auch Computerspiele sind.



Und wenn ich dann zu dem Schluß komme, daß auch hier der Egoismus siegt, einfach weil auch keine Argumente mehr gekommen sind, dann wird es unschön.

Da hast du dich sehr gut selbst eingeschätzt.


Schade. Ich hätte mir weitere Argumente gewünscht. Ich bin gern bereit, meine Meinung zu ändern,

Nie im Leben!

hab das bzgl dieses Themas auch schon öfters tun müssen... aber eben nur aufgrund von Argumenten und Fakten. Und die sind ja wohl aus... oder doch nicht?

Viele Grüße,
MV

Wenn ich die Diskussionen der letzten Monate im Eltern.de Forum durchblättere und nicht nur im Computerspieleforum sondern auch in den anderen Foren dann sehe ich eigentlich an keiner Stelle deinen Willen sich zu ändern.

In der Diskussion um Computerspiele ist deine Meinung felsenfest. Du bist der Meinung das Computerspiele gewalttätig machen. Das sieht man daran, das du Meldungen über Jugendgewalt in das Computerspielforum auf Eltern.de gestellt hast, obwohl in dem verlinkten Artikel nicht ein Wort über Computerspiele steht. Das zeigt doch eindeutig wie festgefahren und uneinsichtig du mit deiner Meinung bist und das finde ich schade. Letztlich entsteht der Eindruck das du überfordert mit der Medienerziehung deiner Kinder bist und die Lösung für dich in Verboten liegt.

Dabei sollten wir in unserer freien Gesellschaft als letztes zu Verboten greifen. Schließlich lehrt uns unsere eigene Geschichte was passieren kann wenn der Staat bestimmt was gut und was schlecht ist.

Hast du schonmal darüber nachgedacht nach China auszuwandern? Das müsste für dich doch das Paradies sein.

Hallo Jürgen, hallo Rainer,

trotz der persönlichen unschönen Anwürfe versuche ich mal, auf die darunter verkrümelten Argumente einzugehen.

Jürgen, zu Deinem Argument der Kunstform:

Das Gefährliche an dieser neuen Form der Unterhaltung ist auch nicht, daß man ab und zu Gewaltszenen sieht, da hast Du völlig Recht, das gibt es in vielen anderen etablierten Kunstformen auch. Das Gefährliche ist, daß die Spiele sehr früh und sehr viel konsumiert werden und auf die Psyche der Menschen somit ganz andere Wirkungen entfalten können als MAL eine heftige Szene in einem Buch, Theaterstück oder Film. Aber die Kids spielen viel, täglich, regelmäßig, und so wird kein Theaterstück oder Buch konsumiert. Das Gefährliche ist also NICHT die Gewaltdarstelung an sich, sondern - immer wieder - der nicht funktionierende Jugendschutz vor dem Dauerkonsumieren.

Im übrigen stimme ich Dir völlig zu, daß die Verantwortung bei den Eltern liegt. Und daß es immer besser ist, den sinnvollen und verantwortungsbewußten Umgang mit etwas potenziell Gefährlichem zu erlernen als etwas zu verbieten. Da gebe ich Dir völlig Recht!

Aber nach wie vor steht die Frage, was passiert, wenn es nicht funktioniert. Und DASS es nicht funktioniert, daß heftig viele Eltern desinteressiert und/oder überfordert sind, belegen die Konsumentenzahlen. Und NUR WEIL das so ist, und aus keinem anderen Grund, bin ich für ein Verbot.

Ich würde sogar so weit mitgehen, solche Spiele in die Reihe (zweifelhafter) Kunstformen einzureihen. Was aber trotzdem nichts daran ändert, daß der Umgang damit nicht klappt. Und da bleibt dann halt die Frage im Raum stehen, was man tut, wenn dem so ist.

Und, Rainer, daß Verbote nichts bringen, ist schlicht falsch. Ich habe Dir im Elternforum einen Link gezeigt, in dem eindeutig zu erkennen ist, welche Auswirkungen ein Verbot von Drogen hat. Du erinnerst Dich? Die Unterschiede in der Zahl der in Krankenhäuser zu behandelnden und toten Menschen differiert drastisch bei legalen versus illegalen Drogen. Angesichts solcher Zahlen (und anderer Beispiele) zu sagen, ein Verbot brächte nichts, ist ziemlich... hm...

Gern wäre ich bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Aber eigentlich hast du es selbst schon mehrfach zugegeben: man erreicht mit Aufklärung und Angebot nur einen sehr kleinen Teil der Eltern, und die steigende Zahl der unerlaubt gamenden Kids sollte auch Dir eigentlich deutlich machen, daß das alleine nichts bringt. Warum wirst Du also unsachlich und bissig?

Gegenstudien hast Du nicht gebracht, was das steigende falsche Konsumverhalten angeht, das stimmt einfach nicht. Es gibt keine Studien, die belegen, daß der Konsum bei den Kids sinkt, wenn man aufklärt und anbietet. Warum schreibst Du sowas?

Und natürlich bin ich der Meinung, daß Gewaltmedien gewalttätig machen KÖNNEN und dies auch oft tun, denn das ist belegt. Ich habe nirgends geschrieben, daß das ein Naturgesetz ist und überall so funktioniert, oder?

Desweiteren habe ich belegt, daß Gewaltkonsum und sinkende schulische Leistungen korrelieren, und zwar unabhängig vom sozialen Umfeld - also könnte das auch unsere Kinder treffen, wenn sie wenig und kontrolliert spielen. Auch das geht wohl an Dir vorbei.

Ich stimme Dir auch absolut zu, daß Verbote das allerletzte Mittel der Wahl sein sollten, die eine Gesellschaft ergreift. Aber wie lange willst Du noch zusehen? Heute hat schon jeder zweite Zehnjährige Erfahrung mit solchen Medien. Und darin, daß das Spuren in der heranwachsenden Psyche hinterläßt, waren wir uns ja eigentlich einig...

Daß ein Staat seine Bürger vor bestimmten Dingen schützt, ist übrigens gang und gäbe, auch bei uns. Da mußt Du nicht bissig nach China verweisen. Es gibt viele Beispiele, wo jede Demokratie in die absolute Freiheit ihrer Bürger eingreift, wenn es zu viel Mißbrauch gibt. Und ich denke, das ist auch gut und richtig so. Man muß nur das Maß und den Einzelfall gut im Auge behalten.

Viele Grüße,
MV

MissVerstaendnis schrieb:

Und, Rainer, daß Verbote nichts bringen, ist schlicht falsch. Ich habe Dir im Elternforum einen Link gezeigt, in dem eindeutig zu erkennen ist, welche Auswirkungen ein Verbot von Drogen hat. Du erinnerst Dich? Die Unterschiede in der Zahl der in Krankenhäuser zu behandelnden und toten Menschen differiert drastisch bei legalen versus illegalen Drogen. Angesichts solcher Zahlen (und anderer Beispiele) zu sagen, ein Verbot brächte nichts, ist ziemlich... hm...

Und wieder halte ich dagegen, das man Drogen, Alkohol und Zigaretten nicht im Internet herunterladen kann.


Gern wäre ich bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Aber eigentlich hast du es selbst schon mehrfach zugegeben: man erreicht mit Aufklärung und Angebot nur einen sehr kleinen Teil der Eltern, und die steigende Zahl der unerlaubt gamenden Kids sollte auch Dir eigentlich deutlich machen, daß das alleine nichts bringt. Warum wirst Du also unsachlich und bissig?

Aber genau darum geht es uns. Es geht uns um richtige Lösungen. Darum Eltern in die Verantwortung zu nehmen und nicht sie mit nicht funktionierenden Lösungen von dieser Verantwortung zu entbinden. Wenn Eltern plötzlich mit Konsequenzen rechnen müssen, weil sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben, dann würden sie sich auch mehr kümmern.

Übrigens: Wir haben schon ein paarmal zu hören bekommen, wir sollten es einfach lassen. In spätestens zehn Jahren ist die ganze Diskussion sowieso vom Tisch. Das wäre für uns deutlich einfacher und bequemer. Zumal ein Verbot uns garnicht betreffen würde. Du siehst also, deine Argumentation, es ginge uns nur um unser Spielzeug ist einfach nur falsch und unsachlich. Es ist für mich ein leichtes legal an jedes Spiel zu kommen, auch wenn es bereits in Deutschland verboten ist. Trotzdem stellen wir uns der Aufgabe und möchten aufklären. Trotzdem versuchen wir Eltern zu überzeugen das sie die wichtigste Rolle im Jugendmedienschutz haben und wir ihnen hierbei helfen möchten.

Ich würde es begrüßen, wenn du dich einfach mal weniger auf komische Studien und unzuverlässige Quellen stützen würdest und dich mehr in der Wirklichkeit umschaust. Dann wüßtest du das uns ein Verbot, dank Binnenmarkt, überhaupt nicht stört.


Gegenstudien hast Du nicht gebracht, was das steigende falsche Konsumverhalten angeht, das stimmt einfach nicht. Es gibt keine Studien, die belegen, daß der Konsum bei den Kids sinkt, wenn man aufklärt und anbietet. Warum schreibst Du sowas?


Natürlich nicht. Weil die Studien die du präsentiert hast, sich meist mit "Böse Computerspiele machen böse Kinder" beschäftigt haben. Die Gegenstudien haben gezeigt das Computerspiele auch positive Effekte haben. Wobei deine Studien immer den falschen Medienumgang bei Kindern vorausgesetzt haben und meine Studien den richtigen.


Und natürlich bin ich der Meinung, daß Gewaltmedien gewalttätig machen KÖNNEN und dies auch oft tun, denn das ist belegt. Ich habe nirgends geschrieben, daß das ein Naturgesetz ist und überall so funktioniert, oder?

Dann hast du dich bisher aber sehr unglücklich ausgedrückt. Es kam für mich und andere immer so rüber als wenn du davon überzeugt bist das Gewaltmedien grundsätzlich gewalttätig machen.


Desweiteren habe ich belegt, daß Gewaltkonsum und sinkende schulische Leistungen korrelieren, und zwar unabhängig vom sozialen Umfeld - also könnte das auch unsere Kinder treffen, wenn sie wenig und kontrolliert spielen. Auch das geht wohl an Dir vorbei.

Wer sich um andere Sachen kümmert anstatt zu lernen der bringt schlechte Leistungen in der Schule. Das war schon zu meiner Zeit so. Früher nannte man das Faulheit. Trotzdem lag auch hier die Verantwortung im Elternhaus, unabhängig vom sozialen Umfeld. Früher hat man in der Clique abgehangen und Blödsinn gemacht, heute hängen die Kids vermutlich mehr in ihren sozialen Netzwerken herum und machen Blödsinn. Die Kommunikationswege haben sich zwar geändert, aber nicht das Verhalten.

Ich stimme Dir auch absolut zu, daß Verbote das allerletzte Mittel der Wahl sein sollten, die eine Gesellschaft ergreift. Aber wie lange willst Du noch zusehen? Heute hat schon jeder zweite Zehnjährige Erfahrung mit solchen Medien. Und darin, daß das Spuren in der heranwachsenden Psyche hinterläßt, waren wir uns ja eigentlich einig...

Deswegen muss der Staat hier Maßnahmen ergreifen die das Problem da packen wo es vorhanden ist: Zuhause! Aber das läßt sich leider nicht so populär verkaufen wie das Verbotsgeschrei.


Daß ein Staat seine Bürger vor bestimmten Dingen schützt, ist übrigens gang und gäbe, auch bei uns. Da mußt Du nicht bissig nach China verweisen. Es gibt viele Beispiele, wo jede Demokratie in die absolute Freiheit ihrer Bürger eingreift, wenn es zu viel Mißbrauch gibt. Und ich denke, das ist auch gut und richtig so.

Aber das ist doch schon längst passiert. So erfolgt regelmäßig die Anwendung von §131 StGB. Vor kurzem noch bei der ungeschnittenen Version von Left4Dead 2. Und genau in diesem Paragraphen erkennt man die Nutzlosigkeit eines solchen Verbotes. Denn trotz Vertriebsverbot in Deutschland, kann jeder sich das Spiel aus einem EU Land zuschicken lassen. Die Möglichkeit eine illegalen Downloads mal außen vor gelassen.


Man muß nur das Maß und den Einzelfall gut im Auge behalten.

Viele Grüße,
MV

Sehr gut gesprochen. Das ist nämlich genau das, was dir verloren gegangen ist. Du siehst Gespenster wo es keine gibt. So treibt nämlich der Staat selber die Kinder vor die Fernsehgeräte und die Computer da alternative Angebote immer weniger gefördert werden und nicht attraktiv genug gestaltet werden. Dabei gibt es viele Beispiele wie man virtuelle und reale Welten miteinander verknüpfen kann. Doch das kostet Geld und dieses Geld will niemand ausgeben. Da zahlt man lieber irgendwelche Studien die zeigen wie böse Computerspiele sind und suggeriert das mit Verboten alles besser wird.

Was du uns vorwirfst ist falsch! Uns kann niemand etwas wegnehmen sofern es nicht EU-weit verboten ist und selbst dann bleiben uns noch div. Möglichkeiten. Ich hoffe, ich konnte dich jetzt von unseren eigentlichen Absichten überzeugen. Statt gegen uns zu arbeiten solltest du lieber mit uns zusammen nach funktionierenden Lösungen suchen.

Edit: Ich werde mich jetzt hier ausklinken, sofern keine wirklich neuen Argumente hinzukommen.

Okay, ich versuche mal zu kürzen, auch damit wir uns nicht weiter im Kreis drehen.

WIE GENAU willst Du die Eltern in die Pflicht nehmen, ohne am Rechtsstaat vorbei lavieren zu müssen? Ich finde die Idee nämlich gut, halte sie nur leider nicht für umsetzbar.

Wenn es für euch eh egal wäre, ob die Spiele verboten sind oder nicht, wieso sperrt ihr euch dann gegen ein Verbot? Es müßte euch den Versuch doch auch wert sein, so ihr nicht vertretet, daß euch nur die eigenen Kinder wichtig und alle anderen egal sind (was ob eurer Initiative auch absurd wäre)...?

Ein Verbot hat mehrere Aspekte: einer ist die Umgehungsmöglichkeit - wo ich Dir recht gebe, daß man da gegenüber anderen Drogen deutlich die Erwartungshaltung runterschrauben muß. Was Du aber umschifft bist, ist mein Argument mit der Kriminalisierung. Es ist doch heute schon so: "mein Pubi raucht, aber das machen ja viele in dem Alter. Aber verbotene Drogen, naaaaiiiin, die nimmt er nicht, da wäre ich auch vor!"... Die Idee, den Kindern etwas nicht wirklich Schlimmes verbieten zu müssen, geistert dank der großen Welle der auf Verharmlosung geführten Diskussion in den meisten Elternköpfen herum. Und das läuft falsch, solange man nicht eindeutig sagt: das Zeug ist großer Mist, es gehört nicht in Kinderhände, und wir als Gesellschaft müssen die Kinder dann besser schützen, wenn es die Eltern massenweise nicht tun.

"Natürlich nicht. Weil die Studien die du präsentiert hast, sich meist mit "Böse Computerspiele machen böse Kinder" beschäftigt haben. Die Gegenstudien haben gezeigt das Computerspiele auch positive Effekte haben. Wobei deine Studien immer den falschen Medienumgang bei Kindern vorausgesetzt haben und meine Studien den richtigen."

Stimmt, und u.a. deswegen reden wir aneinander vorbei.

Ich präsentiere die gewaltspiele-bezogenen Problemfelder, und Du hüpfst bequemerweise auf Studien, die (zurecht und gut durchdacht) die positiven Effekte von PC-Spielen allgemein belegen. Ich würde mich ja auch freuen, wenn Du mal auf das Bezug nehmen würdest, was ich poste. DAZU gibt es einfach keine Gegenstudien, und DAS ist mein einziger Knackpunkt. Leider von Dir/euch immer wieder umschifft. Und dann von MIR genervt sein... tztztz...

Was die schulischen Leistungen angeht: ich hatte belegt, daß Gewaltdarstellungen das Hirn länger beschäftigen als etwa ein Schnulzenfilm (mein Link aus dem Handbuch der Sozialisationsforschung). Das macht das Gehirn alleine, da kann man auch kaum was gegen machen. Und damit Energien und die Aufmerksamkeit länger binden, die man eigentlich in dem Alter auf was anderes verwenden sollte. Und daß DESWEGEN auch Kinder "aus gutem Hause" in der Schule nachlassen werden, wenn sie öfter spielen. Weil ihr Gehirn nun mal auch nicht anders funktioniert. Deswegen auch die Korrelation v.a. männliche Schulversager - männliche Zielgruppe bei "Killerspielen".

So, das war im wesentlichen das, worauf Du/ihr nicht oder nur ausweichend eingegangen seid. Bei vielem sind wir uns weitgehend einig.

Und ich agiere auch nicht gegen euch. Ich versuche nur zu überzeugen - auch anhand der Erfahrungen, die diese Gesellschaft bisher mit dieser Problematik hat - daß es ohne eine deutliche Kriminalisierung der bisherigen schlappen Handhabung keinerlei Verbesserung geben wird - im Gegenteil. Ihr solltet euch da einklinken, statt euch gegen ein Verbot zu stemmen, was definitiv einen Versuch wert wäre und EUCH selbst gar nicht beschränkt.

Es bleibt dabei: Beim Thema Verbot kommen wir zu keinem gemeinsamen Nenner. Wir lehnen ein generelles Verbot gewalthaltiger Spiele ab. Die Abgabe von Spielen mit einer USK-Einstufung ab 18 Jahre an Jugendliche ist seitens des Handels ohnehin schon verboten und wird auch zunehmend kontrolliert.

Bei Media Markt werde ich (!) inzwischen schon regelmäßig nach meinem Ausweis gefragt, so ernst nehmen die das. Auch wenn ich es völlig daneben finde, offensichtlich erwachsene Menschen nach ihrem Altersnachweis zu fragen, füge ich mich hier, weil es dazu beiträgt, dass der Jugendschutz unterstützt wird.

Aber bei Verboten hört der Spaß bei mir auf.

Man kann jetzt höchstens noch weiter gehen und die Weitergabe an Jugendliche auch für Bürger unter Strafe stellen. Das wäre allemal zielführender und verhältnismäßiger, als diese Spiele generell zu verbieten.

Aber: Die Einhaltung von Verboten muss man kontrollieren, sonst verpuffen sie. Wie das gehen soll im häuslichen / privaten Umfeld, ist mir allerdings schleierhaft.

Jürgen, Du zwingst mich, mich präziser auszudrücken, und das ist gut...

Ich finde, daß Fortschritte ohne eine deutliche Kriminalisierung der Spiele nicht zu erwarten sind (und wir beobachten ja auch keine).

Was man tun kann, sind Werbe-, Herstellungs- und Verkaufsverbote hier für D. Das kommt einem landläufigen Verbot gleich, ist gut umsetzbar und kriminalisiert genug, weil die meisten wohl *es ist jetzt verboten* damit assoziieren. Wäre der Kram weg von den Werbeflächen und aus den Verkaufsräumen, wäre die Verlockung auch für Jugendliche nicht mehr so allgegenwärtig (Vergleich mit illegalen versus legalen Drogen).

Alles andere ist schwer bis nicht umsetzbar.

Auch eine Weitergabe (wie von Dir vorgeschlagen) kann man nicht kontrollieren. Wäre das umsetzbar, ebenso wie Rainers vorgeschlagenes (und leider nicht umsetzbares) *Eltern in die Pflicht nehmen*, wäre ich sofort mit euch einer Meinung.

Aber solange immer mehr und immer jüngere Kinder solche Spiele immer öfter spielen, muß etwas passieren, was mehr bringt als nur Angebot und Aufklärung. Und da warte ich immernoch auf UMSETZBARE Vorschläge als Alternative zu einer Kriminalisierung (Verbote wie oben beschrieben).

MissVerstaendnis schrieb:
Jürgen, Du zwingst mich, mich präziser auszudrücken, und das ist gut...

Ich finde, daß Fortschritte ohne eine deutliche Kriminalisierung der Spiele nicht zu erwarten sind (und wir beobachten ja auch keine).


Spiele kriminalisieren? Was habe diese Spiele denn Schlimmes getan? Warum nur die Spiele und nicht gleich auch Filme und TV?

Kinder verbringen Stunden um Stunden vor'm Fernseher mit für sie ungeeigneten Sendungen. Trotzdem verbietet niemand das Fernsehen. Weil es gesellschaftlich bekannt und anerkannt ist, trotz all dem Schund, den es auf unsere Kinder loslässt. Das ist um nichts weniger problematisch als für Kinder ungeeignete Computerspiele. Es geht jedesmal um sinnvolle Mediennutzung und Medienkompetenz. Um Medienerziehung.

Die Medien sind da. Man kann sie nicht wegdiskutieren oder verbieten, ohne den Menschen einen Teil ihrer Lebenswirklichkeit zu nehmen.

Die Gesellschaft hat sich gewandelt und tut es noch. Man kann da jetzt engstirnig mit Verboten dagegen halten oder versuchen, die Chance zu nutzen und sinnvoll an dem Wandel mitzuarbeiten.


Was man tun kann, sind Werbe-, Herstellungs- und Verkaufsverbote hier für D. Das kommt einem landläufigen Verbot gleich, ist gut umsetzbar und kriminalisiert genug, weil die meisten wohl *es ist jetzt verboten* damit assoziieren. Wäre der Kram weg von den Werbeflächen und aus den Verkaufsräumen, wäre die Verlockung auch für Jugendliche nicht mehr so allgegenwärtig (Vergleich mit illegalen versus legalen Drogen).


Dann suchen sie sich die nächste Betätigung, die sie eigentlich nicht haben dürfen. Was glaubst Du, warum Komasaufen so in ist, obwohl die Jugendlichen eigentlich gar keinen Zugriff auf den Alkohol haben dürften?

Statt Computerspiele zu verbieten, warum nicht Alkohol? Kein Komasaufen mehr, keine Autounfälle unter Alkoholeinfluss, keine Besoffenen, die sich und anderen die Köpfe einschlagen, keine Eltern, die sich vor lauter Suff nicht mehr um ihre Kinder kümmern usw. Damit wäre viel mehr gewonnen. Nebenbei: Ich trinke zwar selten, aber gerne auch mal Alkohol. Verantwortungsvoll damit umgegangen und keiner hat ein Problem. Über die Stränge geschlagen: Problem.

Viele Gewaltverbrechen werden mithilfe von Messern begangen. Trotzdem sind Küchenmesser nicht verboten. Weil es auf den Anwendungszweck und den Umgang ankommt. Ein Brecheisen kann ich legal oder illegal nutzen. Ein Computerspiel kann ich zur Unterhaltung oder zum Flüchten vor der Realität nutzen.

Nicht das Spiel ist das Problem, sondern der Mensch. Und das kriegst Du auch mit Verboten nicht in den Griff. Der Mensch hat die Tendenz, sich Verboten zu widersetzen, vor allem dann, wenn ihm nicht schlüssig ist, warum etwas verboten ist.

Ich bin beispielsweise FÜR ein Rauchverbot. Warum? Weil die schädliche Wirkung auf den Raucher und seine Umgebung zweifelsfrei nachgewiesen wurde UND in zu vielen Fällen Raucher eben keine Rücksicht auf Nichtraucher nehmen. Rainer als Ex-Raucher widerspräche mir hier vielleicht, aber das ist eben meine Wahrnehmung, unter anderem vom letzten Diskobesuch, wo eigentlich Rauchverbot herrschte und trotzdem viele Zigaretten angemacht wurden, sogar nach meinem Hinweis auf das Verbot.

Bei Computerspielen ist überhaupt nichts zweifelsfrei nachgewiesen, da steckt die Ursachenforschung noch am Anfang, egal, was ein Prof. Pfeiffer schreibt.


Alles andere ist schwer bis nicht umsetzbar.


Schwerer als mal eben ein Verbot zu verabschieden ja, aber nicht unmöglich. Und vor allem auf lange Sicht viel effektiver.


Aber solange immer mehr und immer jüngere Kinder solche Spiele immer öfter spielen, muß etwas passieren, was mehr bringt als nur Angebot und Aufklärung.


Es gibt nach unseren Erkenntnissen nichts, das mehr bringt als Angebot und Aufklärung.

MissVerstaendnis schrieb:
Okay, ich versuche mal zu kürzen, auch damit wir uns nicht weiter im Kreis drehen.
Gut!

WIE GENAU willst Du die Eltern in die Pflicht nehmen, ohne am Rechtsstaat vorbei lavieren zu müssen? Ich finde die Idee nämlich gut, halte sie nur leider nicht für umsetzbar.
Vorweg: Ich möchte das Problem nocheinmal kurz definieren. Das Problem, welches wir sehen, ist das Desinteresse von bestimmten Personengruppen (z.B. Eltern). Würden diese Personengruppen sich mehr mit den umstrittenen Medien auseinandersetzen, würden Sie feststellen, welchen Eindrücken Sie die Ihnen Schutzbefohlenen aussetzen und gemäß dem Entwicklungsstand des Schutzbefohlenen entscheiden. Dieses Verhalten ist unserer Ansicht nach bei z.B. Eltern derzeit nicht oder zuwenig verbreitet. Damit sich dies ändert und die Diskussion genau diesen schweren Mangel und wichtigen Punkt aufgreift, weisen wir bei jeder uns bietenden Gelegenheit (Messen, Pressebeiträgen, Podiumsdiskussionen, ...) auf diesen Mangel hin. Unserer Meinung nach würden Eltern das Problem mit viel mehr Interesse betrachten, wenn die Medien (Presse), Politiker, Fachleute, etc diese Peronengruppen auch in den öffentlichen Diskussionen mehr in die Pflicht nehmen, als das Medium zu verteufeln.
Wir sehen uns nicht als diejenigen, die Gesetzestexte o.ä. entwerfen, dazu fehlt uns auch das notwenige juristische Wissen. Wir sehen es als unsere Aufgabe, die angesprochenen Personengruppen aufzurütteln. Darüber hinaus bieten wir Hilfe an, wo Hilfe gewünscht ist und stehen gerne als Ansprechpartner zur Verfügung.
Unseres Erachtens ist das Problem nicht die Existenz von Medien (z.B. Computerspiele) die Gewalt beinhalten (Gewaltverherrlichende/-verharmlosende Medien sind verboten, § 131 StGB, § 15 JuSchG).

Wenn es für euch eh egal wäre, ob die Spiele verboten sind oder nicht, wieso sperrt ihr euch dann gegen ein Verbot? Es müßte euch den Versuch doch auch wert sein, so ihr nicht vertretet, daß euch nur die eigenen Kinder wichtig und alle anderen egal sind (was ob eurer Initiative auch absurd wäre)...?
Wir sperren uns gegen ein Verbot aus mehreren Gründen. Der wichtigste ist, daß mit einem Verbot ein falsches Signal gesetzt wird. "Juhu, der Staat hat es verboten, also brauchen wir uns keine Sorgen zu machen." Wie gut das im Zeitalter von einem globalem Internet funktioniert, kann man in China sehen (große Firewall). Selbst diese vermutlich beste Filtermaschine hat Lücken und bietet der Regierung keinen vollumfänglichen Schutz gegen Regimekritiker. Die Lösung "Verbot" wäre nur Augenwischerei. Darüber hinaus gibt es viele weitere Gründe die schon sehr häufig angeführt und diskutiert wurden.

Ein Verbot hat mehrere Aspekte: einer ist die Umgehungsmöglichkeit - wo ich Dir recht gebe, daß man da gegenüber anderen Drogen deutlich die Erwartungshaltung runterschrauben muß. Was Du aber umschifft bist, ist mein Argument mit der Kriminalisierung. Es ist doch heute schon so: "mein Pubi raucht, aber das machen ja viele in dem Alter. Aber verbotene Drogen, naaaaiiiin, die nimmt er nicht, da wäre ich auch vor!"
Ich denke, dann sind wir uns auch hier eigentlich einig. Zigaretten sind für Kinder und Jugendliche verboten (§ 10 JuSchG), aber nur in der Öffentlichkeit. Jetzt erlaubst du (personensorgeberechtige Person) ihm zu rauchen (oder duldest du es nur?). Das tust du, weil du dich mit ihm und dem Rauchen (hoffentlich) auseinandergesetzt hast. Du hast also entschieden, mein Kind ist soweit entwickelt, daß es Rauchen darf.

... Die Idee, den Kindern etwas nicht wirklich Schlimmes verbieten zu müssen, geistert dank der großen Welle der auf Verharmlosung geführten Diskussion in den meisten Elternköpfen herum.
Wie meistens, war zu Anfang keiner Schuld bzw. der Schwächste. Ich denke inzwischen sind wir weiter und betrachten das Thema (teilweise) differenzierter.

Und das läuft falsch, solange man nicht eindeutig sagt: das Zeug ist großer Mist, es gehört nicht in Kinderhände, und wir als Gesellschaft müssen die Kinder dann besser schützen, wenn es die Eltern massenweise nicht tun.
Und genau das wollen wir! Wir wollen die Diskussion versachlichen. "Das Zeug ist großer Mist" ist z.B. nicht sehr sachlich. Wenn man sich das Zeug einmal genauer anguckt, dann kann man sagen "Das Zeug hat in den Händen meiner Kinder (noch nicht 14) nichts zu suchen. Für Jugendliche (14, aber noch nicht 18) ist es geeignet. Mein Kind darf das Zeug nicht haben." Genauso mach ich das als Elternteil bei meinen Kindern mit Alkohol, Zigaretten und auch bei Computerspielen! Du sicher auch.
Übrigens ein(/das) Verbot, gibt es schon, zumindest fast. Guck dir z.B. §§ 14, 15 JuSchG an: "Jugendgefährdende Medien [...] dürfen nicht [...] einem Kind oder einer jugendlichen Person angeboten, überlassen oder sonst zugänglich gemacht werden, [...]." Wer dagegen verstößt begeht eine Straftat. Das gleiche gilt für Zigaretten und Alkohol (§§ 9, 10 JuSchG). Es ist eine Straftat, wenn man Jugendlichen den Zugang zu Alkohol ermöglicht. Und trotzdem ist es ein Problem. Und wie du selber schon angemerkt hast, sind die Umgehungsmöglichkeiten bei "Computerspielen" sogar größer.

Stimmt, und u.a. deswegen reden wir aneinander vorbei.
Deswegen werde ich auf alles was du als Belege anführst auch nicht eingehen und solche Sachen auch nicht weiter kommentieren.

Bei vielem sind wir uns weitgehend einig.
Na endlich

Und ich agiere auch nicht gegen euch. Ich versuche nur zu überzeugen - auch anhand der Erfahrungen, die diese Gesellschaft bisher mit dieser Problematik hat - daß es ohne eine deutliche Kriminalisierung der bisherigen schlappen Handhabung keinerlei Verbesserung geben wird - im Gegenteil. Ihr solltet euch da einklinken, statt euch gegen ein Verbot zu stemmen, was definitiv einen Versuch wert wäre und EUCH selbst gar nicht beschränkt.

Wir sind nicht perfekt. Wir erheben auch nicht den Anspruch auf die alleinige Wahrheit. Aber wir haben unsere Erfahrungen und unser Wissen. Dieses versuchen wir zu vermitteln. D.h. wir stemmen uns gegen Aktionen, die unserer Erfahrung nach nicht funktionieren können und machen im Gegenzug Vorschläge, wie es unserer Meinung nach funktionieren könnte. Daneben bieten wir Hilfestellungen und Tipps für alle die Hilfe und Tipps von uns haben möchten.

Nicht mehr, und nicht weniger.

Hallo Jürgen,

Spiele kriminalisieren, wie auch illegale Drogen kriminalisieren.

Du hast Recht, die Spiele haben "nichts getan" und beißen nicht, wenn sie bei Erwachsenen im Regal stehen. Aber ganz offensichtlich wird man dem Problem des de facto nicht vorhandenen Jugendschutzes mit dieser Handhabung nicht Herr.

Ich sag´s nochmal: es geht mir NUR deswegen um ein Verbot / eine Kriminalisierung, weil alle anderen Ansätze bisher versagt haben und / oder nicht umsetzbar sind.

Auch Dein Vergleich mit dem Kinderfernsehen sticht in gewisser Weise: und auch da gibt es diese große Hilflosigkeit dem Umstand gegenüber, daß eine große Masse der Eltern ihre Verantwortung einfach nicht wahrnimmt (plus: daß viele Sendungen die Kinder kirre und blöd machen). Es ist eine weitere Gefährdung, der man nicht Herr wird, ohne die per GG garantierte Privatsphäre zu verletzen. Einziger Unterschied: Kinder kann man deutlich besser beeinflussen bzw sich durchsetzen als bei Jugendlichen. Da - meine Meinung - muß der Staat den Eltern helfen.

Klar kann man sich prinzipiell gegen ein Verbot sperren. Man erreicht damit vor allem, daß nichts passiert. Wie in den ganzen letzten Jahren nicht.

Deine Chancen, die man nutzen kann, sehe ich nicht. Vielleicht führst Du bitte etwas näher aus, was Du damit genau meinst - gerade im Hinblick auf Killerspiele? Dinge, die potenziell schaden, haben wir wirklich genug. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, über ein weiteres potenzielles Suchtmittel *hurra* zu rufen und zu meinen, wenn schon die herkömmlichen Probleme zu Massenschäden führen, denen man nicht Herr wird (Fernsehen, Bewegungsarmut, Komasaufen, andere jugendliche Sucht, Schlankheitswahn...), dann vielleicht das nächste...?
Also wo genau siehst Du die Chance?

Das Dammbruchargument finde ich etwas anstrengend... nein, keiner MUSS auch b) verbieten, wenn er sich dafür einsetzt, a) zu verbieten. Das ist Unsinn, auch wenn es konsequent wäre. Man kann zudem nicht alle Probleme gleichzeitig angehen, sondern nur stückweise. Und da bei Killerspielen anzufangen, die noch nicht jahrhundertelang und gesellschaftlich fest etabliert sind, finde ich sinnvoll.

Deine Meinung zu Rauchverboten teile ich (als Ex-Raucherin), und hoffe, daß wenigstens Du das Argument *Verbote bringen nichts* genauso sinnfrei und falsch findest wie ich (obwohl ich das angesichts Deines letzten Satzes bezweifle...?).

Zu Deiner Aussage, *der Mensch ist das Problem, nicht das Spiel* - meine volle Zustimmung!
Ich greife das mal auf und zeichne zwei Szenarien der Extreme: eines, in dem alle Drogen verboten werden und der Mensch sehr an die Hand genommen wird. Das andere, wo alles erlaubt ist. Wo, denkst Du, gibt es mehr Süchtige und Suchtkranke und durch potenziell Schädliches verkorkste Lebensläufe? Richtig. Aber das will keiner so extrem, da sind wir uns sofort einig. Es ist eine Balance, die sich jede Gesellschaft immer wieder neu erarbeiten muß, zwischen Sicherheit und Freiheit, zwischen Anleitung und trial/error.

Ich möchte kein Extrem, und bin daher dafür, die Maßnahmen je nach Problem am Schadensprinzip festzumachen: Verbote sollten dann das letzte Mittel der Wahl sein. Nur finde ich hunderttausende Kids, die sich das Hirn mit dem Falschen zulöten, Schaden genug.

Du nicht?

Hallo Rainer,

Deinen Absatz zu *Eltern aufrütteln und mehr in die Pflicht nehmen* unterschreibe ich mit heftigem Kopfnicken. Es ist eine sehr wichtige von einem Paket an Maßnahmen, die unbedingt nötig sind, um das Bewußtsein der Eltern zu schärfen, die nun mal die Hauptverantwortung tragen.

Auch stimm ich Dir (wie auch grad Jürgen) zu, daß nicht die bloße Existenz der Spiele die Probleme verursacht. Jedenfalls nicht alleine. Es braucht immer Menschen, die labil, desinteressiert oder anderweitig anfällig für Mißbrauch sind. Keine Frage.
Aber es ist auch Fakt, daß es in Gesellschaften, wo mehr Gefährliches legal ist, größere Schäden und mehr verkorkste Lebensläufe zu finden sind als dort, wo mehr verboten ist (Komasäufer wirst Du in den USA unter Jugendlichen daher kaum finden, auf keinen Fall aber in Größenordnungen von 20.000 pro Jahr wie derzeit hier in D).
Daß keiner in einem Land leben will, wo alles potenziell Gefährliche verboten ist, setze ich voraus. Und so ist es für jede Gesellschaft eine Gratwanderung, wie viel potenzielle Gefahren sie legalisiert.
Killerspiele sind neben den bereits bekannten und länger etablierten Problemen nur eine weitere Gefahr, die sich aber heftiger auswächst als alles bisher Dagewesene, zumindest für Minderjährige. Zehntausende jugendliche PC- und Spielesüchtige sind eine andere Kategorie als bei Erwachsenen, denn sie haben ihr Leben noch vor sich. Und *eigentlich* ist sich diese Gesellschaft einig: Jugendlichen gebührt ein höherer Schutz. Dieser ist momentan de facto aber nicht gewährleistet.

Auf den Dreh, daß viele Eltern meinen, *ja, diese eigentlich als jugendgefährdend eingestuften Spiele halte ich für MEIN Kind schon für geeignet* kommen viele. Neulich stritt ich mit einer Mutter, die stolz drauf war, daß ihr dreijähriges Kind schon mehrfach einen StarWars-Film gesehen und angeblich auch verstanden hat. Auch wegen solcher Entgleisungen dürfte staatliche Hilfe nicht ganz daneben sein.

Daß sich irgendwer zurück lehnt, weil der Staat das Verbot ja ausgesprochen hätte, sehe ich nicht. Das ist bei anderen Dingen (etwa illegalen Drogen) auch nicht so. Ganz im Gegenteil: offenbar brauchen die meisten Leute den Stempel des Kriminellen, um die Finger davon zu nehmen. Und bei illegalen Drogen geht das auch auf. Es gibt - verglichen zu anderen Drogen - wesentlich weniger Tote und Kranke. Wieso also sollte es nicht auch bei Killerspielen funktionieren? Das ist es, was ich mit *Kriminalisierung* meine: ein Verbot schärft das Problembewußtsein. Das ist bisher mit allem so gewesen - trotz des Umstandes, daß ein gewisser (geringer) Prozentsatz dann in die Illegalität geht. Damit könnte man leben, solange es nicht mehr dieser massenhafte Mißbrauch bei Minderjährigen ist wie jetzt.

Daß Spiele, wo man seine eigene Sensibilität herabsetzen kann, das Töten trainieren kann, auf dumme Gedanken kommen kann, Mist sind, finde ich schon. Daß man Spaß an etwas hat, was brutal und ethisch völlig daneben ist, hatten wir ja schon. Wobei *die Gesellschaft* da ja sehr selektiv vorgeht: Darstellungen von Kinderpornografie sind immer bäh, und sie wären sicher auch keine *Kunstform*, wären sie nur Zeichentrick. Das Killen und die realistische Darstellung ist in praxi aber genauso strafbar, brutal und ekelhaft - wieso ist es okay, daran *Gefallen zu finden*? Ich könnte Dir kein Alter nennen, wo ich es ethisch vertretbar fände, daß jemand *Spaß* daran hat, spielerisch jemanden umzubringen oder zu quälen... *Geeignet* finde ich sowas für kein Alter, eben weil man ziemlich sicher sagen kann, daß es auch Erwachsene negativ beeinflußt (Soldaten, Polizisten).

Daß es vor allem GesetzesUMSETZUNGSlücken sind, wie Du hier beschreibst, sehe ich genauso. Würden wir die bestehenden Gesetze ernster nehmen, hätten wir vielleicht nicht so viele Probleme. Wobei: wenn auch 20-25% aller Jugendlichen rauchen, und das oft genug mit elterlicher Duldung, zeigt es doch eine gewisse Lücke in der Einstellung. Momentan haben Killerspiele in den Köpfen der meisten noch den Ruf des *naja, es machen ja alle, also kann es nicht so schlimm sein*. Wie schlimm es wirklich ist, kann man bisher nur erahnen, da es an Langzeitstudien mangelt. Aber DASS es vielen schadet, dürfte unbestritten sein.

Daß Du auf meine Belege nicht eingehst, finde ich echt schoflig. Wieso mach ich mir die Mühe und sich das raus? Hier im Forum schreibst Du anfangs auch noch von den gamenden Jugendlichen als *Ausreißer*. Unter Berücksichtigung der Zahlen, die ich gebracht habe, ist das ein ziemlicher... *Euphemismus*. Und für mich echt ärgerlich.

Und Perfektsein verlangt keiner. Was ihr macht, ist deutlich mehr als das, was die große Masse tut. Erfahrungen auf dem Gebiet der Killerspiel-Kriminalisierung habt ihr aber ebensowenig wie ich. Und warum eine Maßnahme (Kriminalisierung als Mittel der Problembewußtmachung), die woanders funktioniert, hier nicht greifen sollte, habe ich leider immernoch nicht verstanden. Das ist ein Argument, auf das ihr noch nicht eingegangen seid.

Hallo,

erstmal möchte ich sagen das ich diese Diskussion sehr gut finde. Auch den Einsatz von MissVerstaendniss und Gameparents finde ich gut da es doch noch Menschen gibt die sich mit dem Thema richtig auseinandersetzen und versuchen zu helfen.
Ich habe viel im Internet gesucht was Neue Medien und Gewalt angeht, da ich auch noch nicht genau weiß wie ich es einzuschätzen habe. Ich dachte auch erst ein Verbot würde sehr gut sein um zu zeigen das was gemacht wird, aber irgendwie finde ich das zu Oberflächlich und weiß nicht ob es wirklich was bringt.
Ich kann irgendwie beide Seiten verstehen sowohl MissVerstaendniss als auch Rainer und Jürgen.
Die von MissVerstaendniss angesprochene Killerspiel-Kriminalisierung mag gut sein insofern es noch mehr in den Fokus rückt das solche spiele gefährlich sein können und nichts in jugendlichen Händen verloren haben. Wobei es ja schon kriminell ist wenn jugendliche Spiele ab 18 spielen, oder nicht? Ok wenn die Eltern es erlauben nicht soweit ich es verstanden haben. Das Problem sind ja die Fälle wo die Eltern keine Lust haben oder zu desinteressiert sind was ihre Kinder machen. Ich denke das es anders in den Fokus gesetzt werden muss als mit einem Verbot.
Ich glaube das genau bei solchen Jugendlichen aus Problemfamilien auch ein Verbot nix bringen wird, da sie alle wegen kennen um sich die Spiele auch anderweitig zu beschaffen. Ich hatte mal eine Diskussion mit einem anderen Vater der meinte das er angst vor dem Verbot habe weil es nur der Anfang sein könnte. Wenn das Geschrei größer wird und immer mehr verboten wird kommt bald der Überwachungsstaat. Diese Ansicht finde ich etwas übertrieben zeigt aber auch mal die andere Richtung auf die ich sonst auch nicht gekommen wäre. Vorallem viel in dieser Diskussion auch noch eine staatliche Überwachung von Geburten, das heißt wenn es doch diese ganzen Problemfälle gibt dann kann ja der Staat bestimmen wer Kinder haben darf und wer nicht dann sollten diese Problemfälle ja verschwinden. Wie gesagt sehr heftige Vorstellung aber ich wollte sie hier auch mal erwähne weil sich mich auch mal ins grübeln gebracht haben.

Gruß Pessimisst

Hallo Claudia!

MissVerstaendnis schrieb:
Hallo Jürgen,

Spiele kriminalisieren, wie auch illegale Drogen kriminalisieren.


Harte Drogen wurden kriminalisiert, weil sie nachweislich zu Sucht, gesundheitlichen Problemen und im Rahmen von Beschaffungskriminalität zu Straftaten führen.

Nichts davon wurde je für gewalthaltige Computerspiele bewiesen, wobei ich aus eigener Erfahrung weiß, dass es das Krankheitsbild Computersucht gibt. Allerdings völlig unabhängig davon, ob es ein gewalthaltiges Spiel ist oder so etwas wie "Die Sims". World of Warcraft ist nun auch kein blutrünstiges Spiel, trotzdem steht es aus meiner Sicht zu Recht in dem Verdacht, süchtig zu machen.


Du hast Recht, die Spiele haben "nichts getan" und beißen nicht, wenn sie bei Erwachsenen im Regal stehen. Aber ganz offensichtlich wird man dem Problem des de facto nicht vorhandenen Jugendschutzes mit dieser Handhabung nicht Herr.


Warum bestehst Du darauf, dass der Jugendschutz in Deutschland nicht vorhanden ist? Im Vergleich zum europäischen Ausland haben wir mit die strengsten Gesetze zum Schutz der Jugend.

Sie müssen nur konsequent angewandt werden. Weitere Verbote, die dann auch nicht greifen, sind deshalb aus meiner Sicht unnötig und sogar schädlich.


Ich sag´s nochmal: es geht mir NUR deswegen um ein Verbot / eine Kriminalisierung, weil alle anderen Ansätze bisher versagt haben und / oder nicht umsetzbar sind.


Und das ist genau der Punkt, an dem ich anderer Meinung bin und das aus gutem Grund. Versagt hat die Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, Menschen Werte zu vermitteln bzw. ihnen die falschen Werte vermittelt. Es wird uns allen täglich vorgelebt: Wiesel Dich durch's Leben, dann hast Du Erfolg. Betrüge, lüge, verarsche, dreh Dein Fähnchen nach dem Wind, dann geht es Dir gut. Tägliches Programm in Politik, Wirtschaft und Religion, massentauglich aufbereitet durch unser staatlich gelenktes Fernsehen (siehe ZDF und Roland Koch). Dieser Wertewandel ist das Problem, nicht Medien wie Computerspiele (die inzwischen auch schon über 30 Jahre existieren) oder das Internet.

Woran sollen sich die Jugendlichen denn orientieren? Woran sollen wir Erwachsenen uns orientieren?


Auch Dein Vergleich mit dem Kinderfernsehen sticht in gewisser Weise: und auch da gibt es diese große Hilflosigkeit dem Umstand gegenüber, daß eine große Masse der Eltern ihre Verantwortung einfach nicht wahrnimmt (plus: daß viele Sendungen die Kinder kirre und blöd machen). Es ist eine weitere Gefährdung, der man nicht Herr wird, ohne die per GG garantierte Privatsphäre zu verletzen. Einziger Unterschied: Kinder kann man deutlich besser beeinflussen bzw sich durchsetzen als bei Jugendlichen. Da - meine Meinung - muß der Staat den Eltern helfen.


Dafür gibt es Jugendämter. Ob sie personell und fachlich gut genug ausgestattet sind, darüber kann ich mir kein Urteil erlauben.


Klar kann man sich prinzipiell gegen ein Verbot sperren. Man erreicht damit vor allem, daß nichts passiert. Wie in den ganzen letzten Jahren nicht.


Diese Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch.

Nicht nur, dass sich die Wissenschaft mit den neuen Medien und ihrem Einfluss auf unsere Gesellschaft beschäftigt gibt es viele Vereine und Organisationen, bis hin zu öffentlichen Einrichtungen wie der Bundeszentrale für politische Bildung, die sich um das Thema kümmern. Es gibt ein hochkarätig besetztes Jugendforum auf der wichtigsten Computerspielemesse (!) in Deutschland, das Eltern an die Hand nimmt und auch Jugendlichen und Kindern Hilfestellungen anbietet. Falls Du die Gelegenheit hast, schnapp Dir Deinen Sohn und komm uns auf der GamesCom in Köln dieses Jahr besuchen. Du wärst schwer überrascht, was alles getan wird, um mit dem Medium verantwortlich umzugehen.

Außerdem kommen erst jetzt die Generationen, die überhaupt einen leichten Zugang zu neuen Medien haben, in das Alter, wo sie beginnen, sich zu engagieren. Die Piratenpartei ist ein Beispiel dafür, auch wenn sich da schon mal der eine oder andere Mittfünfziger wieder findet.


Deine Chancen, die man nutzen kann, sehe ich nicht. Vielleicht führst Du bitte etwas näher aus, was Du damit genau meinst - gerade im Hinblick auf Killerspiele? Dinge,


Siehe oben.

Im Übrigen bitte ich Dich sehr darum, den Begriff "Killerspiele" abzulegen. Er ist sachlich falsch, irreführend und demagogisch. Niemand wird durch ein Spiel zum Killer, noch töten Spiele Menschen. Der korrekte Begriff ist "gewalthaltige Spiele" oder "Spiele mit hohem Gewaltanteil".


Das Dammbruchargument finde ich etwas anstrengend... nein, keiner MUSS auch b) verbieten, wenn er sich dafür einsetzt, a) zu verbieten. Das ist Unsinn, auch wenn es konsequent wäre. Man kann zudem nicht alle Probleme gleichzeitig angehen, sondern nur stückweise. Und da bei Killerspielen anzufangen, die noch nicht jahrhundertelang und gesellschaftlich fest etabliert sind, finde ich sinnvoll.


Nochmal: Es gibt keine Killerspiele. Es gibt Computerspiele für Erwachsene. Es ist sehr wichtig, bei den korrekten Begriffen zu bleiben, sonst können wir uns die ganze Diskussion sparen.

Fernsehen gibt es im Übrigen auch erst seit 60 Jahren und nicht seit Jahrhunderten.

Rockmusik war anfangs ganz Böse, heute gehört sie zum guten Ton.

Comics waren mal böse, heute sind sie eine weitere Kunstform.

Exakt genauso ist es mit den Computerspielen.


Deine Meinung zu Rauchverboten teile ich (als Ex-Raucherin), und hoffe, daß wenigstens Du das Argument *Verbote bringen nichts* genauso sinnfrei und falsch findest wie ich (obwohl ich das angesichts Deines letzten Satzes bezweifle...?).


Du hast den entscheidenden Teil meiner Aussage geflissentlich ignoriert: Verbote, die die Betroffenen nicht nachvollziehen können, werden umgangen. Und Betroffene sind hier eben nicht nur Minderjährige, sondern in viel größerem Maße Erwachsene.

Rainers Einwurf, man könne sich die Spiele auf anderem Wege beschaffen, ist zwar sachlich richtig, aber aus meiner Sicht kein Grund, Verbote zuzulassen, da es auch dann passieren kann, dass einem ein Spiel vom Zoll beschlagnahmt wird.


Zu Deiner Aussage, *der Mensch ist das Problem, nicht das Spiel* - meine volle Zustimmung!

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Ich möchte kein Extrem, und bin daher dafür, die Maßnahmen je nach Problem am Schadensprinzip festzumachen: Verbote sollten dann das letzte Mittel der Wahl sein. Nur finde ich hunderttausende Kids, die sich das Hirn mit dem Falschen zulöten, Schaden genug.

Du nicht?

Unzulässige Suggestivfrage.

Die Gründe, warum sich Kinder und Jugendliche mit nicht für sie geeigneten Spielen "das Hirn zu löten", sind vielfältig, aber ganz sicher gehört erst als allerletzter Grund dazu: Weil es sie gibt.

Sie bekommen keine Werte und keine Anerkennung im realen Leben vermittelt -> Ab ins Computerspiel, wo sie schnelle Erfolge feiern und sich noch bei ihren Kumpels damit brüsten können, wie cool sie sind, weil sie so ein Spiel gespielt haben. Bei WOW ist es sogar primär das Bedürfnis nach Anerkennung.

Sie nerven die Eltern -> Ab vor die Spielekonsole.

Das ist, wie gesagt, ein gesellschaftliches Problem, dem sich die Gesellschaft stellen MUSS. Wegsehen, und nichts anderes bedeuten Verbote, ist deshalb der grundfalsche Ansatz.

Gruß,
Jürgen

Hallo Pessimist,

das Thema ist schwierig, eben weil es keine eindeutige Lösung gibt. Auch ein Verbot würde das Problem nicht *lösen*, es würde es nur abschwächen und auf längere Sicht in ein passenderes Licht rücken.

Leider sehe ich zu einem Verbot nach wie vor keine umsetzbare Alternative. Natürlich haben Jürgen und Rainer Recht, daß ein Suchtmittel immer fruchtbaren Boden braucht, um Schaden anzurichten. Aber diese Gesellschaft wird immer anfälliger für Problemfälle. Die Zahl der Trennungen der Eltern steigt, Großfamilien und Religions- und andere Wertegemeinschaften sind immer weniger angesagt, also gibt es immer weniger Halt für die Kids. Aber selbst in intakten Familien spielen sehr viele Kids über Altersfreigabe.

Ich sehe nicht, wie es ohne ein deutliches Signal geht. Und ich warte immernoch auf Alternativvorschläge - also keine á la *wir müssen die Welt verbessern und die Eltern in den Hintern treten*. Das funtkioniert erwiesenermaßen nicht.

Ein Beispiel, wei der Verbotscharakter die Einstellung in einer Gesellschaft verändert, wäre übrigens das Thema Abtreibung. In Gesellschaften, wo diese weitgehend oder ganz verboten ist, gehen die Menschen ganz anders damit um als hier, wo jede Frau die Entscheidung selber treffen kann (was ich im Prinzip auch richtig finde). Wo Abtreibung erlaubt ist, verharmlost sich auch die Einstellung dazu (bis hin zu *Zellklumpen* oder selbstverständlich durchgeführten Mehrfachabtreibungen), und die Probleme werden verharmlost und unter den Tisch gekehrt (über das Leid der vielen Frauen, die es nicht einfach wegstecken, spricht *man* nicht offen).

Das ist wohl der Fluch der freieren Gesellschaft, daß man Freiheit bis zu einem gewissen Grad auch dort erhalten muß, wo sie zu Problemen führt. Und ich sehe das genauso - ein gewisses Maß an Problemen muß jede Gesellschaft schultern.

Nur hier ist das Maß überschritten, weil die Mißbrauchszahlen die der vernünftigen Nutzer bei weitem übersteigt.

Hallo Pessimist!

Erst mal: Danke für Deinen Beitrag

Er zeigt deutlich, dass man auch das große Bild vor Augen haben muss, nämlich die Gesellschaft in der wir leben und die, in der wir leben wollen... und die, die die Mächtigen uns aufzwingen wollen.

Pessimist schrieb:

Die von MissVerstaendniss angesprochene Killerspiel-Kriminalisierung mag gut sein insofern es noch mehr in den Fokus rückt das solche spiele gefährlich sein können und nichts in jugendlichen Händen verloren haben.


Grundsätzlich bin ich derselben Ansicht, aber bitte auf der sachlichen Ebene. Dazu gehört, den Begriff "Killerspiel", eine Erfindung bayrischer Politiker, die in ihrem Leben noch nicht ein Computerspiel gespielt haben, ein für allemal zu begraben.


Wobei es ja schon kriminell ist wenn jugendliche Spiele ab 18 spielen, oder nicht? Ok wenn die Eltern es erlauben nicht soweit ich es verstanden haben. Das Problem sind ja die Fälle wo die Eltern keine Lust haben oder zu desinteressiert sind was ihre Kinder machen.


Ja, genau das ist der Knackpunkt.


Ich hatte mal eine Diskussion mit einem anderen Vater der meinte das er angst vor dem Verbot habe weil es nur der Anfang sein könnte. Wenn das Geschrei größer wird und immer mehr verboten wird kommt bald der Überwachungsstaat.


Das Potential dazu haben zunehmende staatliche Eingriffe immer und ich bin inzwischen sehr sensibilisiert, was Einschränkungen von Grund- Bürger- und Menschenrechten aus welchem Grund auch immer angeht.

Offensichtlich ist, dass immer häufiger versucht wird, Überwachung und Verbote auf der emotionalen Schiene durchzusetzen statt mit sachlichen, nachprüfbaren Argumenten.

Deshalb ist auch die Begriffswahl so entscheidend: "Killerspiel" hört sich aber mal ganz anders an als die sachlichen Begriffe Ego-Shooter, Kriegsspiel oder "Computerspiel mit hohem Gewaltanteil".

In die gleiche Kerbe haut "Raubkopierer", eine irreführende und sachlich falsche Darstellung des Erstellens einer illegalen Kopie. Als wäre da körperliche Gewalt mit im Spiel, was wohl kaum der Fall ist.


Diese Ansicht finde ich etwas übertrieben zeigt aber auch mal die andere Richtung auf die ich sonst auch nicht gekommen wäre. Vorallem viel in dieser Diskussion auch noch eine staatliche Überwachung von Geburten, das heißt wenn es doch diese ganzen Problemfälle gibt dann kann ja der Staat bestimmen wer Kinder haben darf und wer nicht dann sollten diese Problemfälle ja verschwinden. Wie gesagt sehr heftige Vorstellung aber ich wollte sie hier auch mal erwähne weil sich mich auch mal ins grübeln gebracht haben.


Ja, und da wird man immer wieder zur Minna gemacht, wenn man von aufkommenden chinesischen Verhältnissen in Deutschland spricht. Dabei ist der Schritt gar nicht mehr so weit. Ohne engagierte Bürger und das Bundesverfassungsgericht wären wir hier vermutlich schon weiter als die Briten, wo ich nur fassungslos den Kopf schütteln kann, was die alles mit machen.

Neueste "Errungenschaft": Leuten das Internet kappen, die angeblich das Urheberrecht verletzt haben. Das möchten manche hier auch haben und über das geheime (!) ACTA-Abkommen wird das gerade EU-weit in Stein gemeißelt. Das ist schon ein Verbrechen für sich. Geheimverträge, die unser Rechtssystem beeinflussen.

Außerdem: Bewegungsdaten von Millionen von Autofahrern mit anderen Datenhalden korrelieren. Auch das wollte Schäuble in Deutschland haben. Das BKA will das immer noch. Vormales Antiterror-Überwachungskameras gegen Falschparker. Wohlverhaltensregeln, die per Überwachungskamera und Lautsprecher kontrolliert und durchgesetzt werden (Middleton). Ich muss bei jeder dieser Meldungen an Filme wie "Demolition Man", "Gattaca" oder "Minority Report" denken.

Fürchterlich. So etwas gilt es hier in Deutschland und Europa mit allen Mitteln zu verhindern, wenn wir unseres Lebens noch froh sein wollen. Und damit nachfolgende Generationen nicht zu Recht vorwurfsvoll fragen können: Warum habt ihr das zugelassen?

Ich habe den Bogen jetzt bewusst sehr weit geschlagen, um zu verdeutlichen, dass jeder staatliche Eingriff vorher sehr genau geprüft werden muss, und zwar sachlich und nüchtern. Sonst kommen wir in Teufels Küche.

MissVerstaendnis schrieb:

Natürlich haben Jürgen und Rainer Recht, daß ein Suchtmittel immer fruchtbaren Boden braucht, um Schaden anzurichten. Aber diese Gesellschaft wird immer anfälliger für Problemfälle. Die Zahl der Trennungen der Eltern steigt, Großfamilien und Religions- und andere Wertegemeinschaften sind immer weniger angesagt, also gibt es immer weniger Halt für die Kids. Aber selbst in intakten Familien spielen sehr viele Kids über Altersfreigabe.


Das ist richtig. Schwerpunktmäßig sind es sicher die einkommensschwächeren Familien, aber auch aus einem Lehrerhaushalt kenne ich so ein Beispiel.


Ich sehe nicht, wie es ohne ein deutliches Signal geht. Und ich warte immernoch auf Alternativvorschläge - also keine á la *wir müssen die Welt verbessern und die Eltern in den Hintern treten*. Das funtkioniert erwiesenermaßen nicht.


Dann musst Du genauer lesen. Wir haben allein schon auf unserer Webseite schon jede Menge sinnvolle Möglichkeiten und Aktivitäten aufgezeigt, die man unternehmen kann.

Eine Sensibilisierung der Gesellschaft für die Chancen und Gefahren neuer Medien kann man über Verbote nicht erreichen, weil das die Diskussion komplett abwürgt.


Ein Beispiel, wei der Verbotscharakter die Einstellung in einer Gesellschaft verändert, wäre übrigens das Thema Abtreibung. In Gesellschaften, wo diese weitgehend oder ganz verboten ist, gehen die Menschen ganz anders damit um als hier, wo jede Frau die Entscheidung selber treffen kann (was ich im Prinzip auch richtig finde). Wo Abtreibung erlaubt ist, verharmlost sich auch die Einstellung dazu (bis hin zu *Zellklumpen* oder selbstverständlich durchgeführten Mehrfachabtreibungen), und die Probleme werden verharmlost und unter den Tisch gekehrt (über das Leid der vielen Frauen, die es nicht einfach wegstecken, spricht *man* nicht offen).


Das hat, mit Verlaub, nichts damit zu tun, ob Abtreibung ohne Einschränkungen erlaubt ist, oder nicht. Das hat etwas mit der ethischen Wertschätzung zu tun, die die jeweilige Gesellschaft Leben entgegen bringt. Diese Diskussion muss immer wieder geführt werden, weil sich Gesellschaften ändern.

Außerdem finde ich das Beispiel äußerst unglücklich, weil es dabei um Leben und Tod geht, was man von Computerspielen nicht behaupten kann. Das ist eine ganz andere Dimension.


Das ist wohl der Fluch der freieren Gesellschaft, daß man Freiheit bis zu einem gewissen Grad auch dort erhalten muß, wo sie zu Problemen führt. Und ich sehe das genauso - ein gewisses Maß an Problemen muß jede Gesellschaft schultern.


Ich betrachte das nicht als Fluch, sondern als Segen.


Nur hier ist das Maß überschritten, weil die Mißbrauchszahlen die der vernünftigen Nutzer bei weitem übersteigt.

Das ist wieder eine offensichlich falsche Behauptung. Laut dem Branchenverband BitKom 21 Millionen Computerspieler in Deutschland, mit einem überraschend hohen Durchschnittsalter (www.guenstiger.de/gt/main.asp?news=9701). Und davon spielen gut 100.000 Spiele (nach Pfeiffers Studie, die ich aufgrund seiner schlechten Reputation ohnehin anzweifle), die für sie womöglich nicht geeignet sind. Das ist wohl kaum das Verhältnis, was Du als Tatsachenbehauptung aufgestellt hast.

Dabei ist noch nicht mal untersucht worden, ob die Minderjährigen wirklich noch nicht reif waren für diese Spiele, sondern es wurde rein vom Alter darauf geschlossen. Auch wurde nicht berücksichtigt, ob die Eltern sich mit der Materie befasst hatten oder nicht. Man kann annehmen, dass es 14jährige gibt, die durchaus reif genug sind für Spiele ab 16. So wie es Erwachsene gibt, die so etwas lieber nicht anfassen sollten.

Hier eine Übersicht über Altersstruktur und soziale Herkunft von deutschen Computerspielern:

www.spielplatzdeutschland.de/

Wobei ich die Ausrichtung der Studie, nämlich zum Zwecke der Marktforschung und Werbung an Computerspieler nicht gut finde. Auch stellt sie die Gründe, warum Menschen Computerspiele spielen, einseitig positiv dar (klar, soll ja Werbetreibenden dazu anhalten, in Computerspielen zu werben). Die demografischen Informationen über deutsche Computerspieler dürften aber gerade deshalb akkurat sein.

Also bitte: Halte Dich an die Fakten, sonst brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Hallo Jürgen,

Jürgen Wahlmann schrieb:
Dann musst Du genauer lesen. Wir haben allein schon auf unserer Webseite schon jede Menge sinnvolle Möglichkeiten und Aktivitäten aufgezeigt, die man unternehmen kann.
Ja, das sehe ich. Es sind aber wieder ANgebote. Angebote, Afklärung und Apelle haben keine Verbesserung gebracht. Die Zahl der Mißbraucher und Süchtigen steigt...

Eine Sensibilisierung der Gesellschaft für die Chancen und Gefahren neuer Medien kann man über Verbote nicht erreichen, weil das die Diskussion komplett abwürgt.
Würde ich nicht sagen. Die Diskussion über Jugendliche und Alkohol wurde auch wieder schärfer, seit es eine neue Massenbewegung der Komasäufer gab. Die Rede von Drogen und die Aufklärung bricht auch nicht ab, weil man Drogen verboten hat. Und auch Zigaretten und die entsprechende Aufklärung findet sich weiter in Schulbüchern, trotz kürzlich weiter eingeschränkter Altersgrenzen.

Es ist ja nicht so, daß ein Verbot das Problem lösen wird, das hat noch kein Verbot jemals komplett geschafft. Es wird immer weiter die Diskussionen geben, wie ich an vielen Beispielen gezeigt habe.

Das hat, mit Verlaub, nichts damit zu tun, ob Abtreibung ohne Einschränkungen erlaubt ist, oder nicht. Das hat etwas mit der ethischen Wertschätzung zu tun, die die jeweilige Gesellschaft Leben entgegen bringt. Diese Diskussion muss immer wieder geführt werden, weil sich Gesellschaften ändern.
Genau so ist es mit Gewaltmedien doch auch!

Aber die Einstellung hat sich geändert zum werdenden Leben. Sogar viele Christen finden Abtreibungen heute vertretbar, weil die öffentliche Diskussion nach der Aufweichung der Gesetze anders geführt wird: Abtreibung wird nicht mehr per se kriminalisiert.

Was nur zeigt: eine Änderung in der offiziellen ethischen Bewertung führt zu einer Bewußtseinsänderung in der Bevölkerung. Und genau DAS würde ein Verbot von Gewaltspielen auch erreichen, da bin ich sicher.

Außerdem finde ich das Beispiel äußerst unglücklich, weil es dabei um Leben und Tod geht, was man von Computerspielen nicht behaupten kann. Das ist eine ganz andere Dimension.Deswegen beschränke ich es ja auf den Aspekt: Änderung des gesellschaftlichen Bewußtseins durch Gesetzesänderung.

(Daß es um Leben und Tod geht, ist übrigens auch eine Sache, die die Liberalisierung der Gesetze aus dem Blickfeld vieler Menschen gerückt hat, leider. Aber das ist wirklich ein anderes Thema.)

Das ist wohl der Fluch der freieren Gesellschaft, daß man Freiheit bis zu einem gewissen Grad auch dort erhalten muß, wo sie zu Problemen führt. Und ich sehe das genauso - ein gewisses Maß an Problemen muß jede Gesellschaft schultern.

Ich betrachte das nicht als Fluch, sondern als Segen.Das finde ich sehr einseitig. Massenhaft jugendliche Süchtige sind für mich kein Segen.

Und okay, nochmal zu den Fakten und Zahlen:

www.golem.de/0804/58996.html

www.golem.de/0903/65910.html

www.mediaculture-online.de/Spiele-Spiele...Konsolen.1298.0.html

Aus letzterem (wo auch Dein Link erwähnt wird) u.a. die Zahlen, die ich absolut bedenklich finde:
Auf einen besonderen Aspekt richtet das Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen (Professor Christian Pfeiffer, 2005) sein Augenmerk: es stellte fest, dass etwa die Hälfte der 10jährigen Jungen Erfahrungen mit gewalthaltigen Computerspielen (mit Altersfreigaben ab 16 Jahren) hat und jeder Fünfte (20 Prozent) diese Spiele regelmäßig spielt, bei den 14-15-Jährigen seien es sogar vier Fünftel der Jungen.

Hallo Claudia!

MissVerstaendnis schrieb:

Und okay, nochmal zu den Fakten und Zahlen:

www.golem.de/0804/58996.html

www.golem.de/0903/65910.html

www.mediaculture-online.de/Spiele-Spiele...Konsolen.1298.0.html

Aus letzterem (wo auch Dein Link erwähnt wird) u.a. die Zahlen, die ich absolut bedenklich finde:
Auf einen besonderen Aspekt richtet das Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen (Professor Christian Pfeiffer, 2005) sein Augenmerk: es stellte fest, dass etwa die Hälfte der 10jährigen Jungen Erfahrungen mit gewalthaltigen Computerspielen (mit Altersfreigaben ab 16 Jahren) hat und jeder Fünfte (20 Prozent) diese Spiele regelmäßig spielt, bei den 14-15-Jährigen seien es sogar vier Fünftel der Jungen.

Da Du so sehr auf die Studien von Prof. Pfeiffer pochst, sollten wir uns vielleicht mal zunächst damit befassen, da sie aus unserer Sicht unseriös sind.

Zum Beispiel:

www.netzpolitik.org/2009/niedersaechsisc...sgefunden/#more-7288

11k2.wordpress.com/2009/03/23/medien-att...ren-neue-kfn-studie/

11k2.wordpress.com/2009/03/16/politik-lu...rspieleabhangigkeit/

deutschelobby.wordpress.com/2009/03/18/s...d-wirklich%E2%80%9C/

mobil.stern.de/op/stern/de/ct/-X/detail/...heorie/1556709/home/

Aber: Herr Pfeiffer ist lernfähig und das respektiere ich.

Zunächst ist mal festzustellen, dass die letzte Studie Pfeiffers drei Jahre alt ist. Die Welt hat sich inzwischen weitergedreht und in den letzten Jahren ist viel unternommen worden, um Medienkompetenz zu den Menschen zu bringen.

Auch Herr Pfeiffer hat das erkannt und äußert sich heute deutlich differenzierter als noch vor drei Jahren:

www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,454600,00.html

Im letzten Absatz rückt laut dpa Pfeiffer sogar selbst davon ab, gewalthaltige Spiele strafrechtlich zu verbieten.

Zum Thema schlechte schulische Leistung von Jungs auch hier eine differenziertere Betrachtung:

www.manuel-bissen.de/mediapool/43/438359...nderzimmern_-_Je.doc

Nicht zu verachten ist die These, dass der sehr weiblich geprägte Unterrichtsstil unserer Schulen mit dazu beiträgt, dass Jungen (unbewusst) benachteiligt werden und mit ihrem männlichen Sozialverhalten natürlich öfter anecken als Mädchen.

Auch die Behauptung (hier von Bosbach), Computerspiele seien ursächlich für die Gewaltbereitschaft von Kindern und Jugendlichen, ist laut hart aber fair nicht haltbar:

www.wdr.de/themen/politik/1/hart_aber_fa.../index.jhtml?pbild=4

Die Aussagen Pfeiffers hingegen zeigen eine enorm gestiegene Qualität.

Nach eigenem Bekunden hat Pfeiffer noch nie selbst ein Computerspiel gespielt, sondern sie sich immer nur zeigen lassen:

www.computerbild.de/artikel/cbs-News-Bun...aft-WoW-3935601.html

Menschen, die noch nie ein Spiel gespielt haben, haben auch keinen Zugang zu ihnen. Ein Spiel spielen ist ein völlig anderes Erlebnis als es nur zu beobachten, was jeder bestätigen kann, der diese Erfahrung bereits gemacht hat.

Auch in dem Interview: Der Kölner Aufruf (PDF) behauptet steif und fest, dass die Eltern keinerlei Verantwortung trügen. Pfeiffer hat ihn unterschrieben, obwohl er da anderer Ansicht ist.

Überhaupt ist das Interview sehr interessant, weil wesentlich differenzierter als Pfeiffers Studien und sonstigen öffentlichen Äußerungen. In Teilen stimme ich ihm sogar zu.

Ich habe mich auf der letzten GamesCom (2009) lange mit seiner Schwester unterhalten, die ebenfalls in dem Bereich forscht: Sie sagte, es wäre falsch von ihr gewesen, den Kölner Aufruf zu unterzeichnen, das sei nicht der richtige Weg. Es war ihr sichtlich peinlich, darauf angesprochen zu werden.

Auch der Bund Deutscher Kriminalbeamter hielt schon vor vier Jahren Computerspiele nicht für die Ursache von Amokläufen und Jugendgewalt, und das hat sich inzwischen auch nicht geändert:

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,449843,00.html

Also: Selbst Prof. Pfeiffer argumentiert zwei Jahre nach seiner letzten Studie deutlich differenzierter und seriöser als noch 2007 und hält Verbote inzwischen nicht mehr für zielführend. Gleiches gilt für die Mitarbeiter seines Instituts und seine Schwester, die in dem Bereich auch einen wissenschaftlichen Namen hat.

Damit befinden sie sich in guter Gesellschaft mit Pädagogen, Psychologen, Kriminalisten, der Presse, den Spielern, der Spieleindustrie, GameParents.de e.V. und vielen anderen, die sich intensiver mit dem Thema befasst haben und nicht reflexhaft nach einer einfachen Erklärung für ein komplexes gesellschaftliches Phänomen suchen.

Die Jugendkriminalität ist im übrigen, anders als man aufgrund der Medienberichterstattung vermuten würde, rückläufig (Stand 2008), trotz steigendem Medienkonsums:

www.sr-online.de/nachrichten/1668/729737.html

Falls Du immer noch aufgrund der veralteten und fragwürdigen Studien Pfeiffers der Ansicht sind, Verbote sind das einzige, was überhaupt irgendeine Wirkung zeigen kannst, kann ich das nicht ändern. Nachvollziehen allerdings kann ich es aufgrund der oben genannten und zitierten Informationen nicht und ich konnte hoffentlich deutlich machen, warum.

Viele Grüße,
Jürgen

Hallo Jürgen,

wie ich sehe, stehst Du Herrn Pfeiffer hyperkritisch gegenüber.

Meinst Du ernsthaft, die Mißbrauchszahlen seien gesunken? Wenn ja, wo kommt Dein Optimismus her, nachdem sich die Zahlen trotz Aufklärung ständig nach oben bewegt haben?

Oder was meintest du mit *die Welt hat sich weitergedreht*?

Pfeiffers Abrücken von einer verbotsforderung muß ich nicht teilen, wenn ich auf die nackten Ergebnisse seiner statistischen Erhebungen verweise, oder?

Was Schulversagen angeht, habe ich aus dem Handbuch Sozialisationsforschung die Erklärung mehrfach wiederholt, wieso es zu Schulversagen bzw Leistungsabfall gerade nach solchen Spielen kommt - das hat nichts, aber auch echt gar nichts mit der *Verweiblichung* des Lehrpersonals zu tun. Wieso ignorierst Du das wieder und wieder? Du wolltest doch Argumente - und wenn ich sie bringe, verpuffen sie im Off.

Daß PC-Spiele *ursächlich verantwortlich* für Gewalt sein sollen, hatten wir schon auf Seite eins unserer Diskussion verabschiedet.

Auch daß jemand ein Spiel schonmal gespielt haben muß, um sich ein Urteil über die Folgen zu bilden, ist reiner Unsinn, sorry. Oder muß ich selbst morden, um einen Mörder zu verurteilen?

Was mir nur immer wieder auffällt, ist, daß Spieler unkritischer den Gefahren gegenüber sind und hyperkritsch gegenüber den Kritikern - so auch Du.

Daß die Jugendkriminalität rückläufig sei, stimmt unter Vorbehalt. Es gibt unterschiedliche Quellen und Aussagen dazu. Auch regionale Unterschiede.

Ich sehe allerdings keinen einzigen Grund dafür, seine Zahlen anzuzweifeln, die ich in meinem vorherigen Beitrag fett markiert habe - gibt es für Dich diesbezüglich Gründe, und wenn ja, welche? *Pfeiffer hat auch schon marginale Fehler gemacht und seine Meinung geändert* ist kein hinreichender Grund.

Ich beziehe mich auf die Erhebungen der Nutzerzahlen gekoppelt an das Alter der Konsumenten. Die blanken Zahlen. Mehr nicht. Ich übernehme keine Meinungen und bin auch kein Pfeiffer-Jünger. Ich bin nur dankbar, DASS er die Erhebungen macht.

MissVerstaendnis schrieb:


Auch daß jemand ein Spiel schonmal gespielt haben muß, um sich ein Urteil über die Folgen zu bilden, ist reiner Unsinn, sorry. Oder muß ich selbst morden, um einen Mörder zu verurteilen?


Nein, auf keinen Fall. Aber es würde helfen zu wissen wie schwer der Verlust ist, der einem durch einen Mörder zugefügt wurde.

Rainer Schmidt schrieb:
MissVerstaendnis schrieb:


Auch daß jemand ein Spiel schonmal gespielt haben muß, um sich ein Urteil über die Folgen zu bilden, ist reiner Unsinn, sorry. Oder muß ich selbst morden, um einen Mörder zu verurteilen?


Nein, auf keinen Fall. Aber es würde helfen zu wissen wie schwer der Verlust ist, der einem durch einen Mörder zugefügt wurde.
Und das macht das Urteil dann härter? Weicher? Ausgewogener?

Wer einen anderen verurteilen will, darf sich ja nun gerade NICHT von Emotionen leiten lassen. Ein Jurist muß auch oft genug sein eigenes Gerechtigkeitsempfinden unter den Tisch klemmen, wenn er Urteile fällt oder einen offensichtlichen Verbrecher bestmöglich verteiligen muß.

Was bringt es, die Spiele zu kennen?

Ich würde sagen, im wesentlichen gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man mag sie nicht und ist angeekelt. Das macht dann eine größere Voreingenommenheit aus, und man muß seine Urteilsfähigkeit bewußt davon lösen. Kenn ich von mir...

2. Man spielt sie selber gern: dann wird es hyperkritsch gegenüber den Kritikern, die Kritiker werden persönlich angegriffen (nicht nur ich, auch Herr Pfeiffer z.B.) und die Argumente, die wirklich dagegen sprechen, prallen oft ab.

Würde ich also z.B. die Spiele spielen und genauer kennenlernen, kannste wissen, ich würde mit viel mehr Ekel als ohnehin schon urteilen. Mir reicht das wenige, was ich gesehen habe - ich will ja so faktenbasiert wie möglich diskutieren und nicht ekelgetrieben.

MissVerstaendnis schrieb:
Würde ich also z.B. die Spiele spielen und genauer kennenlernen, kannste wissen, ich würde mit viel mehr Ekel als ohnehin schon urteilen. Mir reicht das wenige, was ich gesehen habe - ich will ja so faktenbasiert wie möglich diskutieren und nicht ekelgetrieben.

Was hat z.B.

- Civilisation: Colonisation (USK ab 6, Päd ab 14)
- Civilisation: Revolution (USK ab 6, Päd ab 12)
- Die Siedler (USK ohne, Päd ab 10)

mit Ekel zu tun?

Und genau bei diesen Beispielen wird deutlich, wie wichtig es ist, dass Eltern sich mit dem Medium auseinandersetzen und Spiele spielen. Warum?
Na, weil die Spiele wegen ihrer Inhalte durchaus für Grundschüler geeignet sind, aber zum Verständnis doch eine höhere geistige Entwicklung benötigt wird.

Und um das zu Beurteilen reicht der Blick auf die Verpackung nicht aus, sondern man muss es eben Spielen, um zu verstehen, ob mein/e Kleine/r das schon kann.

HN schrieb:
Was hat z.B.

- Civilisation: Colonisation (USK ab 6, Päd ab 14)
- Civilisation: Revolution (USK ab 6, Päd ab 12)
- Die Siedler (USK ohne, Päd ab 10)

mit Ekel zu tun?
Hallo HN,

Diese Spiele haben nichts mit Ekel zu tun, und darum geht es ja gar nicht. Vielleicht hätte man die Überschrift des Threads anders wählen sollen, es geht hier nicht um Gewalt in Spielen, sondern um eine möglichst realistische Gewaltdarstellung (Siedler spielen meine Männer seit Jahren, wie auch Stronghold, Age of Mythology usw).

Ich habe nichts gegen Spiele per se, sondern gegen welche, wo Gewalt und Leid möglichst realistisch dargestellt wird, und wo die Spieler auch noch selber aktiv werden, um Gewalt zu verüben.

LG,
MV